MAO TRẠCH ĐÔNG VÀ LÊ DUẨN, 11/5/1970

 Địa điểm: 
Bắc Kinh, Đại lễ đường Nhân dân, 18:45-20:15, ngày 11 tháng 5 năm 1970 Những người tham gia: Về phía Việt Nam có Lý Ban, Thứ trưởng Ngoại thương và Đại Sứ Ngô Thuyền. Về phía Trung Quốc có Lâm Bưu, Chu Ân Lai, Khang Sinh và Hoàng Vĩnh Thắng (Tổng tham mưu trưởng quân giải phóng Trung Quốc)

Hoàn cảnh:

5/5/1970, Hoàng thân Norodom Sihanouk, Quốc trưởng Campuchia bị lật đổ thành lập chính phủ lưu vong tại Bắc Kinh. Trung Quốc vừa phóng thành công vệ tinh nhân tạo Đông Phương Hồng năm 1970. Trung quốc thử thành công bom nguyên tử năm 1964 và bom khinh khí năm 1967. Khoảng vài tuần trước cuộc nói chuyện, 4 sinh viên Mỹ biểu tình phản chiến bị bắn chết tại đại học Kent tiểu bang Ohio, Mỹ.

Mao Trạch Đông: Lần cuối tôi gặp anh là khi nào?

Lê Duẩn: Năm 1964. Chúng tôi thấy Chủ tịch Mao rất khỏe mạnh, và tất cả chúng tôi đều cảm thấy phấn khởi. Lần này Chủ tịch Mao dành thời gian gặp chúng tôi, chúng tôi rất vui. Hiện tại, tình hình ở Việt Nam và Đông Dương khá phức tạp, và có một số khó khăn.

Mao Trạch Đông: Mỗi quốc gia đều đối mặt với một số khó khăn. Liên Xô có khó khăn của họ, và Hoa Kỳ cũng có khó khăn của họ.

Lê Duẩn: Chúng tôi rất cần nhận được chỉ thị của Chủ tịch Mao. Nếu Ban Chấp hành Trung ương và Bộ Chính trị của chúng tôi biết rằng Chủ tịch Mao đã đưa ra chỉ thị về cách chúng tôi nên làm việc, họ chắc chắn sẽ rất vui.

Mao Trạch Đông: Các anh đã làm rất tốt, và càng ngày càng làm tốt hơn.

Lê Duẩn: Chúng tôi đã cố gắng hết sức để làm tốt công việc. Chúng tôi có thể làm tốt vì chúng tôi đã tuân theo ba chỉ thị mà Chủ tịch Mao đã đưa ra trước đây: thứ nhất, không sợ hãi, chúng ta không nên sợ kẻ thù; thứ hai, chúng ta nên chia nhỏ kẻ thù từng phần một; thứ ba, chúng ta nên tiến hành một cuộc chiến lâu dài.

Mao Trạch Đông: Đúng vậy, một cuộc chiến lâu dài. Các anh nên chuẩn bị để tiến hành một cuộc chiến lâu dài, nhưng nếu chiến tranh được rút ngắn, chẳng phải tốt hơn sao?

Ai sợ ai? Có phải các anh, người Việt Nam, người Campuchia, và người dân ở Đông Nam Á, sợ đế quốc Mỹ? Hay là đế quốc Mỹ sợ các anh? Đây là một câu hỏi đáng để cân nhắc và nghiên cứu. Một cường quốc lớn lại sợ một quốc gia nhỏ - khi cỏ nghiêng theo gió, cường quốc sẽ hoảng loạn. Đúng là trong sự kiện Vịnh Bắc Bộ năm 1964, các anh đã đánh đế quốc Mỹ, nhưng các anh không có ý định giao chiến với Hải quân Mỹ. Thực tế, các anh không thực sự đánh trúng tàu hải quân Mỹ, nhưng họ tự trở nên lo lắng, nói rằng các tàu phóng lôi của Việt Nam đã đến và bắt đầu nổ súng trước. Cuối cùng, ngay cả người Mỹ cũng không biết liệu có một cuộc tấn công bằng tàu phóng lôi của Việt Nam thực sự hay không. Các nhà báo ở nhiều nơi tại Hoa Kỳ cũng tin rằng không hề có cuộc tấn công như vậy, và đó chỉ là một báo động giả. Vì chiến tranh đã bắt đầu, không còn lựa chọn nào khác ngoài việc chiến đấu. Các nhà sản xuất và buôn bán vũ khí đang hưởng lợi từ chiến tranh.

Các tổng thống Mỹ đã ngủ ít hơn mỗi đêm kể từ đó. Nixon nói rằng ông ta dành phần lớn năng lượng của mình để đối phó với Việt Nam.

Bây giờ có một người khác, Hoàng thân Sihanouk. Ông ta cũng không phải là người dễ đối phó. Khi anh làm phật lòng ông ta, ông ta sẽ công khai chỉ trích anh.

Một số đại sứ quán của chúng tôi, theo ý kiến của tôi, cần được chỉnh đốn. Chủ nghĩa sô-vanh nước lớn tồn tại trong một số đại sứ quán Trung Quốc. Họ chỉ thấy khuyết điểm của người khác, không chú ý đến lợi ích chung. Đại sứ Trung Quốc cuối cùng ở Việt Nam là ai nhỉ?

Chu Ân Lai: Chu Kỳ Văn (Đại sứ Trung Quốc tại Hà Nội từ 1962-1968, sau bị thanh trừng vì "là Quốc dân Đảng".

Mao Trạch Đông: Chu Kỳ Văn có quan hệ rất tệ với các anh. Thực tế, Chu Kỳ Văn là thành viên của Quốc Dân Đảng, và ông ta đã lên kế hoạch trốn ra nước ngoài. Chúng tôi không biết rằng ông ta là thành viên Quốc Dân Đảng. Vì các anh đang đối phó với Quốc Dân Đảng, làm sao ông ta có thể không gây rắc rối cho các anh? Chúng tôi không biết điều đó vào thời điểm đó, nhưng chúng tôi không hài lòng khi thấy những điện tín mà ông ta gửi về.

Lê Duẩn: Người Việt Nam chúng tôi luôn ghi nhớ tấm lòng lớn lao của Chủ tịch Mao. Trong chín năm kháng chiến chống Pháp, nếu không có sự hỗ trợ từ Đảng Cộng sản Trung Quốc và Chủ tịch Mao, chúng tôi không thể nào giành được thắng lợi. Tại sao chúng tôi có thể kiên trì chiến đấu một cuộc chiến lâu dài, đặc biệt là chiến đấu lâu dài ở miền Nam? Tại sao chúng tôi dám chiến đấu một cuộc chiến lâu dài? Điều này chủ yếu là vì chúng tôi đã dựa vào các tác phẩm của Chủ tịch Mao.

Mao Trạch Đông: Điều này không hẳn đúng.

Lê Duẩn: Tất nhiên là đúng. Chúng tôi cũng cần áp dụng những lời dạy của Chủ tịch Mao vào tình hình thực tế của Việt Nam.

Mao Trạch Đông: Các anh đã có những sáng tạo riêng. Làm sao có thể nói rằng các anh không có sáng tạo và kinh nghiệm riêng? Ngô Đình Diệm đã giết 160.000 người của các anh. Điều này đã được báo cáo cho tôi, và tôi không biết liệu con số đó có chính xác không, nhưng tôi biết rằng hơn 100.000 người đã bị giết.

Lê Duẩn: Đúng vậy, 160.000 người đã bị giết, và nhiều người khác bị bỏ tù.

Mao Trạch Đông: Tôi nghĩ điều này tốt. Các người có thể giết người của chúng ta, tại sao chúng ta không thể giết người của các người?

Lê Duẩn: Chính xác. Chỉ riêng trong năm 1969, chúng tôi đã giết và làm bị thương 610.000 kẻ thù, trong đó 230.000 là người Mỹ.

Mao Trạch Đông: Người Mỹ không có đủ nhân lực để phân bổ trên toàn thế giới, vì họ đã bị kéo giãn quá mức. Do đó, khi người của họ bị giết, trái tim họ tan nát. Cái chết của vài chục nghìn người là một vấn đề lớn đối với họ. Người Việt Nam, cả ở miền Bắc và miền Nam, theo ý kiến của tôi, việc một số người trong các anh bị giết là không thể tránh khỏi.

Lê Duẩn: Cách đánh hiện tại của chúng tôi gây ít thương vong. Nếu không, chúng tôi không thể kiên trì trong thời gian dài.

Mao Trạch Đông: Điều đó đúng. Có lẽ tình hình ở Lào khó khăn hơn. Có người dân tộc Lào nào sống ở Trung Quốc không?

Chu Ân Lai: Có một số người.

Mao Trạch Đông: Họ ở đâu?

Chu Ân Lai: Ở tỉnh Vân Nam, các khu vực giáp biên giới Lào.

Mao Trạch Đông: Có phải Tây Song Bản Nạp không?

Hoàng Vĩnh Thắng: Có một số người sống ở Tây Song Bản Nạp.

Chu Ân Lai: Người dân tộc Tráng của chúng ta rất giống họ.

Mao Trạch Đông: Khi chiến đấu ở Lào bước vào giai đoạn quyết định trong tương lai, chúng ta có thể tuyển mộ một số người Tráng ở Quảng Tây và một số người Thái ở Vân Nam. Người Tráng có khả năng chiến đấu rất tốt. Trong quá khứ, các lãnh chúa Bạch Sùng Hy và Lý Tông Nhân đã dựa vào người Tráng. Hiện nay người Tráng có bao nhiêu? Tám triệu?

Chu Ân Lai: Bây giờ còn nhiều hơn, hơn mười triệu.

Mao Trạch Đông: Đây là dân tộc của Vi Quốc Thanh, mà ông ấy không thừa nhận. Tôi từng hỏi ông ấy, ông thuộc dân tộc nào và liệu ông có thuộc một trong những dân tộc thiểu số không. Ông ấy nói rằng ông là người Hán. Chỉ sau này ông ấy mới thừa nhận rằng ông là người Tráng.

Chu Ân Lai: Những người lính của Thái Bình Thiên Quốc rất giỏi chiến đấu. Một số trong đó là người Tráng.

Mao Trạch Đông: Một số đội quân của Thái Bình Thiên Quốc đến từ Quảng Tây.

Lê Duẩn: Dân tộc Nùng ở Việt Nam cũng rất giỏi chiến đấu. Họ và người Tráng ở Quảng Tây thuộc cùng một dân tộc.

Mao Trạch Đông: Đông Nam Á là một tổ ong. Người dân ở Đông Nam Á đang thức tỉnh từng ngày. Một số người theo chủ nghĩa hòa bình nghĩ rằng gà trống thích đấu đá. Làm sao có nhiều gà trống như vậy? Bây giờ ngay cả gà mái cũng thích đấu đá.

Lê Duẩn: Không có lối thoát nếu không chiến đấu.

Mao Trạch Đông: Đúng vậy, không có lối thoát nếu không chiến đấu. Các ngươi [Mao nói một cách hùng biện về người Mỹ] buộc người khác phải chiến đấu và không để lại cho họ con đường nào khác. Các ngươi đang bắt nạt họ.

Lê Duẩn: Người dân ở Campuchia và Lào là những tín đồ Phật giáo, không thích chiến đấu. Bây giờ họ cũng đã trở nên thích chiến đấu.

Mao Trạch Đông: Điều này đúng. Không thể nói rằng họ không thích chiến đấu vì họ tin vào Phật giáo. Người Trung Quốc cũng là tín đồ Phật giáo, nhưng Cách mạng 1911 đã được theo sau bởi mười bảy năm chiến đấu. Sau đó, nó trở thành cuộc chiến giữa hai phe, trong số các nhà cách mạng, và do đó người dân đã được giáo dục. Sau đó, Chiến tranh Bắc Phạt bắt đầu, và rồi Hồng Quân xuất hiện. Sau đó, Nhật Bản xâm lược Trung Quốc. Sau khi Nhật đầu hàng, Tưởng Giới Thạch đã chiến đấu chống lại chúng tôi. Cuộc chiến kéo dài chưa đầy bốn năm, ông ta không thể tiếp tục và chạy trốn đến Đài Loan. Bây giờ ông ta tuyên bố tại Liên Hợp Quốc rằng ông ta đại diện cho toàn bộ Trung Quốc. Ông ta có quan hệ rất gần gũi với một số người trong chúng tôi. Tôi đã gặp Tưởng Giới Thạch khá nhiều lần. Khi Quốc Dân Đảng tổ chức phiên họp Ban Chấp hành Trung ương ở Quảng Châu, tôi đã gặp ông ta. Tôi là thành viên của Quốc Dân Đảng. Tôi là người có tư cách thành viên của hai đảng. Tôi là thành viên Ban Chấp hành Trung ương của Đảng Cộng sản và là thành viên dự khuyết của Ban Chấp hành Trung ương Quốc Dân Đảng. Trong giai đoạn đó, một số người trong chúng tôi đã gia nhập Quốc Dân Đảng. Thủ tướng của chúng tôi Chu Ân Lai là giám đốc Ban Chính trị của Học viện Quân sự Hoàng Phố của Tưởng Giới Thạch và là đại diện đảng phó của Quân đoàn 1 của Tưởng Giới Thạch. Tôi không cần nhắc đến Đồng chí Lâm Bưu. Ông ấy là học viên của Tưởng Giới Thạch. Ông ấy đã học ở Hoàng Phố trong chín tháng. Ở Trung Quốc, rất ít người thuộc thế hệ cũ không từng giao thiệp với Tưởng Giới Thạch.

Lâm Bưu: Tôi cũng là thành viên của cả hai đảng.

Mao Trạch Đông: Ngay cả các chi bộ đảng của Quốc Dân Đảng cũng đều được tổ chức với sự giúp đỡ của chúng tôi. Nếu không có sự giúp đỡ từ Đảng Cộng sản, Quốc Dân Đảng không thể tiến hành Bắc Phạt. Lúc đó, Quốc Dân Đảng không có tổ chức đảng, không có chi bộ đảng ở các khu vực dọc sông Hoàng Hà ở miền Bắc. Họ phụ thuộc vào Đảng Cộng sản để giúp đỡ. Ngoài ra, chúng tôi còn tiến hành các phong trào công nhân và phong trào nông dân. Quốc Dân Đảng đã lợi dụng điều này; điều đó có lợi cho Quốc Dân Đảng. Trong năm đầu tiên của Bắc Phạt, họ đã lợi dụng tổ chức của chúng tôi, và năm thứ hai họ tàn sát chúng tôi. Năm 1926 là Bắc Phạt, và năm 1927, họ tàn sát chúng tôi. Bây giờ hoàng thân Campuchia này vẫn đứng về phía chúng tôi; điều này cũng rất hiếm. Đã mười sáu năm, và nhìn ông ấy, dường như ông ấy vẫn không sợ Đảng Cộng sản.

Chu Ân Lai: Ngược lại, Hoàng thân Sihanouk giờ đây thường xuyên nhắc đến các chiến sĩ rừng rậm của đất nước, và không nhấn mạnh đến những người Cộng sản như Xiu Mu (ND-có thể là Sơn Ngọc Minh, nguyên chủ tịch ĐCS Campuchia, thân Việt Nam) .

Mao Trạch Đông: Các anh không định gặp ông ấy sao?

Chu Ân Lai: Đồng chí Lê Duẩn sẽ gặp ông ấy.

Lê Duẩn: Năm 1956, khi tôi đang làm việc ở miền Nam, tôi nghe nói về chuyến thăm Trung Quốc của Sihanouk, và tôi rất vui. Tôi lập tức rời miền Nam và đến Phnom Penh; chúng tôi cũng đã triệu tập Xứ Ủy Nam Kỳ tại đó. Lúc đó, tôi đã hỏi Sihanouk liệu ông ấy có cho phép một số chiến sĩ kháng chiến của chúng tôi đến Phnom Penh không. Ông ấy đã thông cảm với chúng tôi vào thời điểm đó.

Mao Trạch Đông: Bây giờ ông ấy không thể rời bỏ các anh. Nếu ông ấy rời bỏ các anh và Khmer Đỏ, ông ấy có thể làm gì?

Lê Duẩn: Theo quan sát của tôi, kể từ chiến thắng của cách mạng Trung Quốc, ông ấy đã suy nghĩ rằng một ngày nào đó Đông Nam Á chắc chắn sẽ hoàn toàn thuộc về Đảng Cộng sản.

Mao Trạch Đông: Đúng vậy.

Chu Ân Lai: Ông ấy cũng nói khi trò chuyện với các phóng viên, sẽ tốt hơn nếu tôi có thể trở thành màu hồng ngay bây giờ!

Khương Thắng: Ông ấy nói rằng Chủ tịch Mao bảo ông ấy đọc sách về chủ nghĩa Marx.

Mao Trạch Đông: Nhiều năm trước, tôi đã nói với ông ấy, “Tại sao anh phải làm vua? Tôi bảo ông ấy đọc hai cuốn sách về chủ nghĩa Marx: một là Tuyên ngôn Cộng sản, hai là Chủ nghĩa xã hội từ Không tưởng đến Khoa học. Ông ấy nói, tôi không thể, tôi già rồi; đây là việc của con trai tôi.

Thế giới là một nơi rất kỳ lạ. 190 năm trước, khi người Mỹ chống lại người Anh, dân số Mỹ chỉ có ba triệu người, trong khi dân số Anh có lẽ là 20 triệu hoặc hơn; có các thuộc địa Anh trên khắp thế giới. Thực tế, phần lớn người Mỹ, phần chính của nước Mỹ là người Anh. Là người Anh, họ muốn chống lại người Anh, chẳng phải điều đó kỳ lạ sao?

Lê Duẩn: Gần đây Nixon tuyên bố rằng Hoa Kỳ chưa bao giờ bị đánh bại trong 190 năm qua. Ý ông ta là lần này họ sẽ không chịu bị Việt Nam đánh bại.

Mao Trạch Đông: Chưa bao giờ bị đánh bại?

Lê Duẩn: Thực tế, họ đã bị đánh bại nhiều lần. Ở Trung Quốc, ở Triều Tiên, và trong cuộc chiến chống Pháp ở Đông Dương. Người Mỹ đã chi trả 80 phần trăm chi phí quân sự của Pháp. Vậy mà họ vẫn bị đánh bại.

Mao Trạch Đông: Điều đó đúng. Anh vừa nhắc rằng trước tiên không nên sợ đế quốc. Rốt cuộc, ai thực sự sợ ai? Các quốc gia nhỏ. Có một vấn đề như vậy đối với các quốc gia nhỏ. Họ sẽ dần dần thử. Sau khi thử vài năm, họ sẽ hiểu.

Trong thời nhà Đường của Trung Quốc, có một tác giả, Lưu Tông Nguyên, đã viết một câu chuyện ngụ ngôn có tên “Con lừa Quý Châu đã cạn kiệt mưu mẹo.” Chúng tôi có thể dịch và đọc cho anh nghe. Luôn là kẻ lớn sợ kẻ nhỏ, rồi kẻ nhỏ dần dần thử tình hình và nhận ra kẻ lớn chẳng đáng sợ chút nào. Ban đầu, Đảng của chúng tôi chỉ có 70 người, mọi người đều coi thường chúng tôi; chỉ sau nhiều thất bại, chúng tôi mới bắt đầu dần dần học được một vài điều. Các anh có lẽ ít nhiều rõ về điều này.

Về Cách mạng Văn hóa đang diễn ra hiện nay, có nhiều người không hiểu. Không chỉ các đồng chí hoặc bạn bè nước ngoài không hiểu; ngay cả trong chúng tôi cũng có nhiều người không hiểu.

Tôi sẽ cho một ví dụ: gần Bắc Kinh có Nhà máy Đầu máy 7 tháng 2. Nhà máy này có hơn 8.000 người; 40.000 người nếu tính cả gia đình. Nhưng nó chưa bao giờ được thanh lọc chính trị. Bây giờ khi chúng tôi bắt đầu thanh lọc, chúng tôi phát hiện có ba chi bộ của Quốc Dân Đảng; họ gọi là chi bộ khu vực. Ngoài ra, còn có ba chi bộ của Đoàn Thanh niên Tam Dân của Quốc Dân Đảng. Đó là những gì đang được thanh lọc lần này. Bắc Kinh có một nhà máy in lớn với vài nghìn công nhân gọi là Nhà máy In Tân Hoa: nó in tiền giấy, sách và truyền đơn. Trong thời kỳ quân phiệt Bắc Dương, nó phục vụ Viên Thế Khải, và sau Bắc Phạt, nó phục vụ Quốc Dân Đảng; khi Nhật xâm lược, nó phục vụ Nhật; sau khi Nhật đầu hàng, nó lại phục vụ Quốc Dân Đảng, và sau khi chúng tôi đánh bại Quốc Dân Đảng, nó phục vụ chúng tôi. Anh thấy đấy, những người phục vụ tất cả các chủ nhân khác nhau đó chưa được thanh lọc, và có cả một đám người hỗn tạp trong đó. Tất cả các nhà máy trên cả nước đều như vậy, ít nhiều. Hầu hết các làng quê trên cả nước cũng có người của họ: các phần tử địa chủ, nông dân giàu có, phần tử Quốc Dân Đảng. Hầu hết các giáo sư đại học, giáo viên trung học và giáo viên tiểu học đều được tiếp nhận từ phía Quốc Dân Đảng, và chưa bao giờ bị đấu tranh. Nói tôi nghe, làm sao chúng tôi có thể không thực hiện các chiến dịch thanh lọc này?

Chúng tôi có một nhóm người đã chỉ trích Đảng Cộng sản trên các tờ báo Quốc Dân Đảng; họ viết bài trên báo để tự thú, và đi theo Tưởng Giới Thạch. Họ là những người như Lưu Thiếu Kỳ, Bành Chân và Lư Định Nhất. Bành Chân phụ trách thành phố Bắc Kinh, cũng như một phần của Ban Bí thư Trung ương Đảng. Lư Định Nhất cũng là Quốc Dân Đảng. Ông ta đã tự thừa nhận chưa?

Chu Ân Lai: Có, ông ta đã tự viết lời thú nhận. Ngoài ra, còn có bằng chứng gián tiếp.

Mao Trạch Đông: Ông ta phụ trách Ban Tuyên truyền. Người đứng đầu Ban Tổ chức, An Tử Văn, cũng là Quốc Dân Đảng. Về Đặng Tiểu Bình, ông ta hơi khác họ; chưa phát hiện ông ta có những vấn đề này.

Vì vậy, tôi nói rằng chúng tôi chỉ có một nửa Bắc Kinh, nhiều nhất là vậy.

Cựu Tổng Tham mưu trưởng của chúng tôi, La Thụy Thanh, là một thành viên Đảng Cộng sản nhưng chưa bao giờ gia nhập Đảng Cộng sản.

Lâm Bưu: Một đảng viên giả.

Mao Trạch Đông: Ông ta chưa bao giờ gia nhập Đảng; ông ta là kẻ giả mạo. Trung Quốc có nhiều người, và có nhiều chuyện đang xảy ra; rất phức tạp, chúng tôi là thiểu số đang lúng túng. Dù là đấu tranh ngầm hay xung đột công khai, chúng tôi không thể đánh bại họ; nhưng nếu chúng tôi huy động quần chúng, họ không thể làm gì. Bạn bè nước ngoài không hiểu phần này; họ nói, Các anh đang làm gì vậy? Hôm nay là đánh倒 Chu Ân Lai, ngày mai là đánh倒 Diệp Kiếm Anh, ngày kia là đánh倒 Lý Tiên Niệm. Bây giờ họ đã hiểu, có một nhóm, một nhóm bí mật, gọi là Đoàn 16 tháng 5, đã lợi dụng cơ hội này để cố gắng nắm quyền. Vì vậy, chính chúng tôi cũng không hiểu một số điều: tại sao hôm nay là đánh倒 Chu Ân Lai, ngày mai là đánh倒 Lý Tiên Niệm, ngày kia là Diệp Kiếm Anh, Trần Nghị, Nhiếp Vinh Trăn, Chu Đức, Trần Vân – tại sao tất cả các đồng chí cũ này đều bị đánh倒. Chúng tôi chỉ biết sau này rằng phần lớn là do họ làm. Chúng tôi còn không hiểu, làm sao các anh có thể hiểu?

Lê Duẩn: Nói thật, chúng tôi không hiểu. Không đồng chí nào trong Bộ Chính trị của chúng tôi hiểu rõ; ngay cả Chủ tịch Hồ cũng nói rằng ông không hiểu.

Mao Trạch Đông: Bây giờ họ có thể bắt đầu hiểu dần dần.

Lê Duẩn: Đúng vậy.

Mao Trạch Đông: Một tờ rơi của Hồng Vệ Binh cũng đã được xuất bản, chỉ trích Đồng chí Kim Nhật Thành. Tôi chưa thấy tờ rơi đó, anh có thấy không?

Chu Ân Lai: Tôi đã thấy.

Mao Trạch Đông: Nó khiến ngay cả các đồng chí Triều Tiên cũng bắt đầu lo lắng. Một số người muốn chạy đến chỗ các anh và gia nhập quân đội. Ở mỗi tỉnh, mỗi huyện, người ta chia thành hai phe, tiến hành đấu tranh vũ trang chống lại nhau. Chúng tôi giải thích rằng nên đấu tranh bằng lời nói, không phải đấu tranh vũ trang, nhưng họ cứ phải đấu tranh vũ trang. Thôi thì cứ để là đấu tranh vũ trang nếu các anh muốn. Chỉ bây giờ chúng tôi mới biết rằng có những kẻ xấu đứng sau, giật dây. Lúc đó, chúng tôi nói, Đó là nội chiến toàn diện. Chỉ là nó không có trên báo chí, thế thôi. Nội chiến toàn diện về cơ bản là cuộc đấu tranh giữa Quốc Dân Đảng và Cộng sản; là sự tiếp nối của cuộc đấu tranh giữa hai đảng. Nó cũng làm tổn thương một số người tốt, nhưng vấn đề đã được làm rõ phần lớn. Các trường học không tổ chức lớp học trong bốn năm; tôi nói, Trái đất vẫn đang quay, đúng không.

Chu Ân Lai: Vệ tinh vẫn được phóng.

Mao Trạch Đông: Tuy nhiên, các giáo sư cũ phải được bảo vệ, ngay cả khi họ là Quốc Dân Đảng; miễn là vấn đề được làm rõ. Họ vẫn được nhận lương, và được phép giảng dạy và viết bài; đó gọi là Phê bình trước, Sử dụng sau. Nếu chúng tôi không dùng anh, chúng tôi không có ai cả. Vấn đề được làm rõ và các giáo sư bị phê bình cũng sẵn sàng thay đổi! Đối với người già – 70 tuổi trở lên – và người bệnh, đó là Phê bình trước, Chu cấp sau. Nếu anh không chăm sóc họ, họ không có lối thoát.

Trong Cách mạng Pháp, Napoleon cũng đã làm một số điều tốt, nhưng sau đó ông ta không còn tốt nữa; sau đó, ông ta trở thành đại diện của giai cấp tư sản lớn. Washington cũng đóng một vai trò trong lịch sử, vì vậy người Mỹ khoe khoang và nói rằng Mỹ là nước tiên phong trong việc làm cách mạng, Pháp đến sau, Nga đứng thứ ba, và chúng tôi ở phương Đông còn tụt hậu hơn. Theo thứ tự xuất hiện trong lịch sử, thì đúng là như vậy. Không thể phủ nhận đóng góp của Washington và những người khác. Napoleon cũng tạo ra tác động, biến một số quốc gia châu Âu thành các quốc gia-dân tộc lớn: Đức và Ý trước đây bị chia thành nhiều nước nhỏ.

Chu Ân Lai: Các công quốc lớn và công quốc nhỏ.

Mao Trạch Đông: Họ đã khoe khoang đủ rồi.

Lê Duẩn: Khi tôi trở về từ Bắc Triều Tiên, Chủ tịch Mao nói với tôi rằng ba nước Đông Nam Á và Đông Dương chắc chắn sẽ chiến thắng trước tiên. Sau khi tôi trở về nước, tôi đã báo cáo với Bác Hồ và các đồng chí trong Bộ Chính trị. Bây giờ sự thật ngày càng rõ ràng: Mỹ bắt Souphanouvong ở Lào, và người dân Lào đã nổi dậy phản đối; họ giết người của chúng tôi ở miền Nam Việt Nam, và người dân đã nổi dậy; bây giờ họ đã đuổi Sihanouk ra khỏi Campuchia, và người dân ở đó cũng đã nổi dậy.

Mao Trạch Đông: Chắc chắn là như vậy. Lúc đó, tôi cũng nói với anh rằng nếu người Mỹ không đến biên giới Trung Quốc, và nếu các anh không mời chúng tôi, chúng tôi sẽ không cử quân tham chiến.

Lê Duẩn: Đây cũng là điều chúng tôi nghĩ. Khi chúng tôi vẫn có thể tiếp tục chiến đấu, chúng tôi hy vọng làm cho “hậu phương lớn” ổn định hơn. Khi người Việt Nam chúng tôi chiến đấu với người Mỹ, Trung Quốc là “hậu phương lớn” của chúng tôi. Do đó, chúng tôi từng đưa ra chỉ thị rằng ngay cả khi máy bay của chúng tôi bị tấn công, chúng cũng không nên hạ cánh tại các sân bay ở Trung Quốc.

Mao Trạch Đông: Các anh có thể hạ cánh tại sân bay của chúng tôi. Chúng tôi không sợ. Nếu không quân Mỹ đến tấn công “nơi trú ẩn” của không quân Việt Nam, cứ để họ đến.

Lê Duẩn: Mặc dù chúng tôi đã đưa ra chỉ thị như vậy, chúng tôi vẫn cần dựa vào sự hỗ trợ của các anh. Lúc đó, các anh đã cử vài sư đoàn đến Việt Nam, cũng tham gia chiến đấu với máy bay Mỹ.

Mao Trạch Đông: Đúng vậy. Người Mỹ sợ bị đánh, và họ không có can đảm. Các anh có thể đàm phán với người Mỹ. Tôi không nói rằng các anh không thể đàm phán, nhưng năng lượng chính của các anh nên tập trung vào chiến đấu. Ai đã phá hoại hai hội nghị Geneva? Cả các anh và chúng tôi đều trung thực tuân thủ [các nghị quyết của hội nghị]. Nhưng họ thì không. Tốt hơn là họ không tuân thủ.

Vì vậy, ngay cả Thủ tướng Kosygin của Liên Xô, khi phát biểu công khai, cũng phải nói rằng liên quan đến việc triệu tập một hội nghị quốc tế, phải tham khảo ý kiến của Việt Nam, Lào và Campuchia. Nhiều nhà lãnh đạo hiện tại của họ, tôi không quen, tôi không biết họ. Tôi biết Kosygin và đã nói chuyện với ông ta. Các tờ báo phương Tây thường xuyên đưa tin đồn về họ, nói rằng ban lãnh đạo của họ chia rẽ như thế nào. Tôi cũng không rõ về điều này. Người ta nói rằng dân chúng quan tâm đến Kosygin như một nhà lãnh đạo hơn.

Lê Duẩn: Chúng tôi cũng đã nghe nói vậy.

Mao Trạch Đông: Các anh cũng đã nghe? Theo ý kiến của tôi, Stalin sống lại. Xu hướng chính trên thế giới hiện nay là cách mạng, bao gồm cả thế giới. Có khả năng các cường quốc lớn có thể khởi động một cuộc chiến tranh thế giới. Nhưng, vì một vài quả bom nguyên tử, không ai dám khởi động chiến tranh. Điều này chủ yếu liên quan đến hai siêu cường. Hiện nay nhiều người nói rằng có ba cường quốc lớn. Trung Quốc không nên được tính vào. Việc Trung Quốc nghiên cứu chế tạo vũ khí hạt nhân là một kinh nghiệm gần đây. Chúng tôi đang ở giai đoạn nghiên cứu. Tại sao ai đó phải sợ chúng tôi? Trung Quốc đông dân và vì thế họ sợ Trung Quốc. Nhưng chúng tôi cũng có nỗi sợ riêng, chúng tôi cần nuôi ăn và cung cấp quần áo cho một dân số lớn như vậy. Do đó, chúng tôi đã bắt đầu nghiên cứu kiểm soát sinh đẻ để dân số giảm bớt một chút.

Hãy dừng nói chuyện bây giờ. Anh không định mời anh ấy ăn sao?

Chu Ân Lai: Tôi đã mời anh ấy rồi.

Lê Duẩn: Bây giờ tinh thần chống đế quốc rất mạnh mẽ trên toàn thế giới, và trong số các lực lượng chống đế quốc này, lực lượng mạnh nhất vẫn là Trung Quốc. Vì vậy, tất cả người dân trên thế giới hy vọng Chủ tịch Mao khỏe mạnh. Hôm nay chúng tôi thấy Chủ tịch Mao rất khỏe mạnh; chúng tôi rất vui. Tất cả những người dân bị áp bức trên thế giới đều rất vui.

Mao Trạch Đông: Cảm ơn. Tôi không còn khỏe nữa, tôi sẽ sớm gặp Chúa; thế giới là của con người, nó thuộc về các anh. Tôi đang bước theo dấu chân của Chủ tịch Hồ.

Lâm Bưu: Chủ tịch Mao vẫn rất khỏe mạnh.

Chu Ân Lai: Ngay cả Sihanouk cũng nói, sức khỏe của Chủ tịch Mao là hạnh phúc của tất cả người dân trên thế giới, bao gồm cả người dân Campuchia. Cảm giác đó thực sự là chân thành.

Lâm Bưu: Có thể Chủ tịch sẽ sống đến tám mươi hoặc chín mươi tuổi.

Lê Duẩn: Chúng tôi cũng đang bày tỏ cảm xúc chân thành của mình. Chúng tôi có thể tiếp tục chiến đấu, điều này là vì Chủ tịch đã nói rằng 700 triệu người Trung Quốc đang kiên định ủng hộ người dân Việt Nam. Hoa Kỳ sợ hãi. Điều này rất quan trọng.

Mao Trạch Đông: Tại sao họ phải sợ? Các ngươi (cách nói hùng biện của Mao về người Mỹ) đang xâm lược một nước khác, tại sao chúng ta không được phép ủng hộ nước đó? Các ngươi cử hàng trăm nghìn lực lượng hải, lục, không quân để bắt nạt người dân Việt Nam, ai cấm Trung Quốc trở thành hậu phương của người dân Việt Nam? Luật nào quy định điều này?

Lê Duẩn: Người Mỹ nói rằng họ có thể huy động 12 triệu quân, nhưng họ chỉ có thể cử nửa triệu quân đến Việt Nam. Họ sợ nếu vượt qua giới hạn này.

Chu Ân Lai: Trung Quốc có dân số lớn, điều này khiến họ sợ.

Mao Trạch Đông: Vì chúng tôi có dân số lớn, đôi khi chúng tôi không cần phải sợ. Xét cho cùng, chúng tôi không có quan hệ với các người (cách nói hùng biện của Mao chỉ Mỹ). Các người đã chiếm đảo Đài Loan của chúng tôi, nhưng tôi chưa bao giờ chiếm đảo Long Island của các người. Lại đi khoe khoang nữa.

Lê Duẩn: Một lần nữa, chúng tôi chân thành cảm ơn Chủ tịch Mao.

BIÊN BẢN CUỘC NÓI CHUYỆN giữa L. I. Brezhnev và N. Ceaușescu cùng I. G. Maurer ngày 20 tháng 7 năm 1965

 Hoàn cảnh: 
      Hoàn cảnh Việt Nam:
            Sau các cái chết của Tổng thống Mỹ J.F.Kennedy và Tổng thống Việt Nam Cộng hòa (cùng trong tháng 11/1963), dưới chính quyền của Tổng thống Mỹ L.B.Johnson, sự dính líu của Mỹ vào Việt Nam càng trở nên sâu rộng hơn. Về phía mình, Việt Nam Dân Chủ Cộng hòa cũng đẩy mạnh các hoạt động quân sự tại Nam Việt Nam. Từ năm 1964, các nhà tham mưu quân sự của Tổng thống Mỹ đã đề xuất việc sử dụng không quân hạn chế tại miền Bắc, để ngăn chặn việc hỗ trợ quân sự từ miền Bắc Việt Nam. Họ cũng cho rằng nền kinh tế của miền Bắc sẽ bị bóp nghẹt, khiến khả năng hỗ trợ các hoạt động quân sự sẽ bị khó khăn. 
           Các sự kiện Vịnh Bắc Bộ, có thể được châm ngòi từ phía Mỹ, đã là cớ để Mỹ bắt đầu chiến dịch Mũi tên Xuyên (Pierced Arrow, 5/8/1964), Phi tiêu Cháy (Flaming Dart 2/1965), Sấm Rền (Rolling Thunder, 3/1965). Phía Việt Nam cũng đáp lại bằng chiến dịch Bình Giã (12/1964), ở quy mô cấp Trung Đoàn. Tháng 10/1965, Mỹ tổ chức cuộc hành quân Junction City ở quy mô Sư đoàn, phía  Bắc Việt Nam cũng đáp trả bằng chiến dịch Pleime, trong đó có trận Iadrang nổi tiếng, nơi Mỹ kiểm soát được chiến trường, nhưng phía Bắc Việt đã có bài học về cách đối đầu với quân Mỹ và họ có được proof of concept có thể đối đầu trực tiếp với quân đội Mỹ ở quy mô lớn.
       Hoàn cảnh của cuộc nói chuyện  Tháng 5/1965 Bí thư thứ nhất Lê Duẩn tới Bắc Kinh hội kiến với Mao Trạch Đông và bàn về mở rộng quy mô các lực lượng chính quy tại miền Nam tới cấp Trung đoàn và Sư đoàn. Tháng 7/1965, trong thời gian của cuộc hội đàm, Lê Duẩn đang có mặt tại Moscow, nhằm giải thích với Moscow về tình hình của cuộc chiến. Trong khi đó, bất đồng giữa Moscow và Bắc Kinh đang căng thẳng. 

Nội dung biên bản cuộc nói chuyện (được dịch với sự trợ giúp của AI và chú thích là của người dịch)

Ngày 20 tháng 7, đồng chí L. I. Brezhnev (ND-Tổng Bí Thư ĐCS Liên Xô) đã gặp đồng chí N. Ceaușescu (ND-Tổng Bí thứ ĐCS Rumani) và đồng chí I. G. Maurer (ND-Thủ tướng Rumani) tại nơi ở của phái đoàn Đảng Cộng sản Liên Xô (CPSU) tham dự Đại hội lần thứ 9 của Đảng Cộng sản Romania (RCP) gần Bucharest và đã có cuộc trò chuyện với họ. Các thành viên trong phái đoàn Liên Xô gồm có các đồng chí Yu. V. Andropov, V. G. Komyakhov, N. G. Yegorychev và I. K. Zhelyagin cũng có mặt tại cuộc trò chuyện.

Mở đầu cuộc trò chuyện, theo đề nghị của đồng chí Maurer, đồng chí Brezhnev đã thông tin cho các lãnh đạo Romania về các cuộc hội đàm với đồng chí Lê Duẩn tại Moskva. Sau đó, họ đề cập đến bức thư mới nhất của các đồng chí Việt Nam về tình hình quân sự tại nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa (VNDCCH). Đồng chí Brezhnev lưu ý rằng theo đánh giá trong bức thư này, tình hình đang trở nên phức tạp: các cuộc ném bom của Mỹ đã phá hủy hệ thống giao thông liên lạc và đang tạo ra nguy cơ cô lập VNDCCH với các nước xã hội chủ nghĩa. Các đồng chí Việt Nam đã đặt vấn đề cấp thiết cần cung cấp các tên lửa phòng không mới và một vài phi đội MIG-21. Họ bày tỏ mong muốn cử một phần các phi công đã lái MIG-17 sang huấn luyện lại để làm chủ MIG-21. Họ cũng yêu cầu cử phi công Liên Xô đến VNDCCH, nhưng tài liệu không nói rõ để làm gì – huấn luyện hay trực tiếp chiến đấu. Bức thư có đề cập đến “tình nguyện viên”, nhưng ở dạng rất mơ hồ. Cụ thể có nêu rằng nếu chính phủ VNDCCH thấy có thể, thì tùy tình hình sẽ đề nghị cử tình nguyện viên tới Việt Nam.

Tình hình ở VNDCCH thực sự khó khăn – nền kinh tế đang bị tàn phá dần, mặc dù cần lưu ý rằng người Mỹ ngần ngại không muốn tấn công vào Hà Nội vì biết có hệ thống tên lửa của chúng ta và họ không muốn đi quá xa.

Chúng tôi không nhận được thông tin gì từ miền Nam Việt Nam. Chỉ biết qua báo chí rằng có các trận đánh nhỏ lẻ đang diễn ra.

Yu. V. Andropov: Chiến dịch đáng chú ý nhất là cuộc tấn công vào sân bay. Người Việt Nam hy vọng vào mùa mưa, nhưng hiện nay mùa mưa đang kết thúc.

Tiếp đó, đồng chí Brezhnev nói về sự hỗ trợ đang được cung cấp cho VNDCCH và đề cập tới yêu cầu gần đây của các đồng chí Việt Nam về việc vận chuyển vũ khí Liên Xô đã tập kết tại biên giới với Trung Quốc. Đồng chí lưu ý rằng các đồng chí Việt Nam luôn bày tỏ lòng biết ơn chân thành đối với sự giúp đỡ đã nhận được. Đồng chí Brezhnev cũng thông tin với các đồng chí Romania về cuộc hội đàm với phái đoàn chính phủ VNDCCH do đồng chí Lê Thanh Nghị dẫn đầu liên quan đến hỗ trợ kinh tế trong kế hoạch 5 năm tới. Đồng chí nói: “Chúng tôi khuyên họ không nên dồn ép nền kinh tế trong thời chiến mà cần tập trung vào việc củng cố khả năng phòng thủ quốc gia.” Sau khi tham khảo ý kiến, các đồng chí Việt Nam đồng ý rằng trước mắt nên xác định khối lượng viện trợ cho năm 1966.

Chuyển sang thảo luận công việc của Đại hội RCP, đồng chí Brezhnev cho biết: khi bàn về thành phần phái đoàn tham dự Đại hội của các đồng chí, Đoàn Chủ tịch Trung ương CPSU thống nhất rằng cần cử một phái đoàn đại diện cấp cao, đứng đầu là Bí thư thứ nhất Trung ương Đảng. Chúng tôi được giao nhiệm vụ truyền đạt tình cảm đoàn kết và anh em với RCP và nhân dân Romania thay mặt cho các đảng viên và toàn thể nhân dân Liên Xô, và tham dự Đại hội – một dấu mốc mới trong đời sống của Đảng và đất nước, cũng như trong sự phát triển kinh tế. Tôi cho rằng Đoàn Chủ tịch Trung ương Đảng chúng tôi đã làm đúng khi giao nhiệm vụ đó. Trước khi khởi hành, các đồng chí cũng nhấn mạnh rằng mặc dù đây không phải là chuyến thăm chính phủ – đảng chính thức và không dự kiến có hội đàm chính thức, thì chuyến đi này về bản chất vẫn là để củng cố và phát triển thêm tình hữu nghị anh em và quan hệ song phương. Đây là “mệnh lệnh ngầm”, nếu có thể nói như vậy. Về phía chúng tôi, chúng tôi muốn thực hiện nhiệm vụ này tốt nhất có thể. Chúng tôi rất hài lòng với công việc của Đại hội các đồng chí. Không khí sôi nổi và thái độ nghiêm túc, thực tiễn trong việc giải quyết vấn đề đã để lại ấn tượng sâu sắc.

Tôi không muốn vấn đề viện trợ cho Việt Nam trở thành chủ đề thảo luận chính thức tại đây, nhưng thực sự có rất nhiều khó khăn liên quan đến vấn đề Việt Nam.

I. G. Maurer: Đồng chí cho rằng vì sao lại có những khó khăn như vậy?

L. I. Brezhnev: Trước hết là vì chúng tôi không được thông tin đầy đủ. Có phương án nào khác không? Có thể có một hoặc nhiều cách giải quyết vấn đề Việt Nam, nhưng chúng tôi không biết. Đây là một yếu tố rất quan trọng. Mặc dù đã có cuộc trò chuyện thẳng thắn với đồng chí Lê Duẩn và các đồng chí Việt Nam khác, chúng tôi đã nói rằng thông tin chúng tôi nhận được về tình hình Việt Nam là chưa đầy đủ. Tuy nhiên, đến nay chúng tôi vẫn không biết rõ tình hình thực tế. Thông tin nhận được rất ít và chỉ đến từ báo chí. Trong khi đó chúng tôi có thiết bị phức tạp, hai trung tâm huấn luyện và một nhóm sĩ quan ở đó. Chúng tôi đã sẵn sàng gửi thêm máy bay phản lực tới VNDCCH, nhưng hiện nay chỉ có một sân bay duy nhất ở miền Bắc. Chúng tôi đã đề nghị với các đồng chí Trung Quốc khả năng sử dụng sân bay của họ để đặt căn cứ máy bay. Các đồng chí Việt Nam cũng đã đề nghị như vậy với phía Trung Quốc. Và chúng tôi nhận được phản ứng gì? Lãnh đạo Trung Quốc cáo buộc chúng tôi muốn chiếm đóng lãnh thổ Trung Quốc. Đó chẳng phải là khó khăn sao? Một mặt, chúng tôi đang hỗ trợ VNDCCH, nhưng mặt khác, sự hỗ trợ đó có thể không phát huy hiệu quả. Chúng tôi đã cung cấp tên lửa, nhưng người Việt Nam không thể sử dụng. Họ không tiếp nhận người của chúng tôi, nói rằng sẽ tự huấn luyện. Nhóm pháo thủ tên lửa đầu tiên sẽ hoàn thành khóa huấn luyện vào tháng 9, nhóm thứ hai vào tháng 10. Tuy nhiên, vẫn chưa có đủ sự tin tưởng về khả năng tác chiến của họ.

Yu. V. Andropov: ...và liệu người Mỹ có chờ đến khi họ huấn luyện xong không?

L. I. Brezhnev: Tình hình rất khó khăn. Hãy tưởng tượng nếu ngày mai người Mỹ ném bom các trận địa tên lửa của chúng tôi thì sao? Lúc đó Trung Quốc sẽ nói gì? Tôi có thể đoán trước họ sẽ viết bài gì. Họ sẽ gọi đó là phản bội, sẽ nói rằng tên lửa của chúng tôi vô dụng và chúng tôi không thể bắn trả. Đó chẳng phải là phức tạp sao? Và còn rất nhiều vấn đề khác như vậy.

Chúng tôi còn phải đối mặt với những khó khăn lớn về mặt tinh thần. Các đồng chí biết rằng chúng tôi đã đề nghị tổ chức một cuộc gặp giữa các đồng chí Trung Quốc với đại diện VNDCCH để cùng thảo luận tình hình. Đề xuất này hoàn toàn xuất phát từ thiện chí. Nhưng các đồng chí Trung Quốc đã từ chối. Không chỉ từ chối, họ còn lên án chúng tôi với nhiều cáo buộc mới. Có dễ dàng gì để chịu đựng những lời vu khống như vậy? Tôi xin nói thêm. Các đồng chí hẳn đã biết tuyên bố của Trung Quốc rằng họ sẽ không tham chiến ở Việt Nam trừ khi lãnh thổ Trung Quốc bị tấn công. Điều đó chẳng phải là một sự ràng buộc ngầm với Mỹ sao? Họ đã trao cho Mỹ một “cam kết” rằng: cứ ném bom miền Bắc Việt Nam, miễn là đừng đụng đến lãnh thổ Trung Quốc. Người Việt Nam phải trả giá quá đắt cho những tuyên bố như vậy. Hãy nghĩ đến ý nghĩa của phát biểu đó: "Chúng tôi sẽ không tham chiến, người Việt Nam sẽ tự thắng." Nhưng các đồng chí đều biết rõ tương quan lực lượng giữa VNDCCH và Mỹ. Không nghi ngờ gì rằng Mỹ sẽ không đạt được mục tiêu và buộc phải rút, nhưng họ có thể sẽ tàn phá cả đất nước Việt Nam.

Như vậy, không chỉ viện trợ vũ khí là quan trọng, mà yếu tố tinh thần cũng rất lớn. Tôi chưa nói đến việc giới lãnh đạo Trung Quốc tìm mọi cách hạ thấp vai trò của chúng tôi. Họ lan truyền trên toàn thế giới rằng sự giúp đỡ của chúng tôi là không đáng kể và không có vai trò gì. Vậy chúng tôi phải làm gì – dùng vũ khí hạt nhân chăng? Đó có phải là điều nhân dân thế giới mong muốn không? Các đồng chí cũng như chúng tôi, và các dân tộc khác đều không mong muốn điều đó. Đó không còn là giúp đỡ Việt Nam nữa, mà là chiến tranh thực sự. Chúng tôi không thể làm vậy.

I. G. Maurer: Các đồng chí Việt Nam có yêu cầu vũ khí hạt nhân không?

L. I. Brezhnev: Tôi chỉ đang nói về khả năng – vì các đồng chí Trung Quốc tuyên bố rằng viện trợ của chúng tôi là không đáng kể. Do đó, tôi hỏi: vậy chúng tôi nên làm gì tiếp theo? Trong lời kêu gọi gần đây nhất, các đồng chí Việt Nam đã báo cáo với sự lo lắng rằng mọi tuyến liên lạc đều đang bị phá vỡ.

I. G. Maurer: Tôi không hiểu vì sao các đồng chí Trung Quốc lại hành xử như vậy.

L. I. Brezhnev: Chúng tôi cũng không thể giải thích được lập trường của họ. Hành động của họ là khó hiểu. Có lẽ chỉ trong vấn đề này họ mới hành xử như vậy? Chúng tôi đã gửi thư đề nghị hợp tác trong lĩnh vực khám phá vũ trụ với ý định tốt nhất. Chúng tôi cũng đã gửi thư tương tự cho các đồng chí, với ý tưởng rằng các đồng chí có thể, ví dụ, tham gia chế tạo một thiết bị nghiên cứu không gian. Tóm lại, chúng tôi xuất phát từ thiện chí hòa bình, tin rằng cần kết hợp nỗ lực của các nhà vật lý của các nước xã hội chủ nghĩa. Tất cả các nước khác đều trả lời một cách hữu nghị. Riêng Trung Quốc thì buộc tội chúng tôi đủ điều. Tôi có thể cho các đồng chí xem bức thư phản hồi của họ. Họ viết rằng đề nghị của chúng tôi gây tổn hại đến phong trào cộng sản và công nhân quốc tế, vì chúng tôi cũng gửi thư cho Nam Tư – mà theo họ là đại diện chính của chủ nghĩa đế quốc quốc tế. Họ cho rằng chúng tôi muốn lôi kéo họ vào cùng phe với chủ nghĩa đế quốc Mỹ.

Tôi cũng muốn hỏi các đồng chí một câu hỏi mang tính đồng chí: tại sao họ lại phản hồi như vậy?

I. G. Maurer: Rốt cuộc, đây là lĩnh vực hợp tác chung giữa các nước anh em.

L. I. Brezhnev: Nhất là khi chúng tôi không hề gửi thư cho các nước tư bản, mà chỉ gửi cho những người bạn, bao gồm cả Trung Quốc, và đổi lại, chúng tôi nhận được những cáo buộc như thế.

Nhưng còn nhiều điều chúng tôi phải chịu đựng từ phía họ về mặt cá nhân. Họ bôi nhọ chúng tôi gần như hàng tuần. Các đồng chí chắc đã đọc một trong những bài báo “nổi tiếng” của họ, nơi họ viết rằng ban lãnh đạo CPSU hiện nay còn phản bội và nguy hiểm hơn cả thời Khrushchev. Họ tuyên bố rằng các nhà lãnh đạo Liên Xô nên bị “bắn”, “treo cổ”, thậm chí “luộc trong vạc nước”. Họ viết như vậy về những người lãnh đạo Đảng chúng tôi – những người xuất thân từ giai cấp công nhân, đã cống hiến cả cuộc đời cho cách mạng, cho chủ nghĩa xã hội và hạnh phúc của nhân dân. Vậy họ định bắn ai? Giai cấp công nhân chăng? Nhưng đại diện của giai cấp công nhân sẽ không bao giờ khuất phục trước khiêu khích. Chúng tôi không trả lời những lời vu khống như vậy.

I. G. Maurer: Như vậy là rất đúng.

L. I. Brezhnev: Chúng tôi đang bàn về các vấn đề bất đồng theo cách tích cực, tránh tranh luận công khai. Điều đó không đem lại lợi ích gì. Đây là quan điểm của ban lãnh đạo Đảng chúng tôi và hầu hết các Đảng anh em đều ủng hộ lập trường này. Tất nhiên, sẽ rất tốt nếu có thể khôi phục quan hệ anh em với Đảng Cộng sản Trung Quốc và nói chuyện cởi mở với các đồng chí Trung Quốc. Chúng tôi muốn họ nói thẳng trong cuộc trò chuyện rằng chúng tôi sai. Nhưng họ lại không đồng ý đối thoại. Chúng tôi không biết họ thực sự muốn gì. Và đây là khó khăn lớn nhất. Chúng tôi đang nói với các đồng chí một cách thẳng thắn.

I. G. Maurer: Trong báo cáo của đồng chí Ceaușescu tại Đại hội lần thứ 9 của RCP, có nêu rằng cần thiết phải tổ chức đối thoại khi có bất đồng quan điểm. Báo cáo cũng nói rằng các cuộc đối thoại đó cần được tiến hành trong tinh thần bình tĩnh và tôn trọng lẫn nhau.

L. I. Brezhnev: Chúng tôi hoàn toàn đồng tình với các lập trường chính trị được trình bày trong báo cáo của đồng chí Ceaușescu. Đây cũng là quan điểm thống nhất của Ban Chấp hành Trung ương Đảng chúng tôi. Trên thực tế, chúng tôi cũng đang thực hiện chính sách như vậy.

Không lâu trước đây, các phái đoàn của các Đảng anh em ở Ý, Anh và một số nước khác đã đến thăm VNDCCH và Trung Quốc, vì họ có những nghi ngờ về một số vấn đề. Theo lời các đồng chí này trong các cuộc trò chuyện với chúng tôi, những chuyến thăm đó đã giúp họ xua tan nghi ngờ, nhìn thấy tình hình thực tế và hiểu rõ hơn những khó khăn mà VNDCCH đang đối mặt. Đồng chí Lê Duẩn và các đồng chí Việt Nam khác cũng đã chia sẻ với chúng tôi về những khó khăn này. Chúng tôi hiểu tình hình của họ và tính đến điều đó. Trong một cuộc trò chuyện, đồng chí Lê Duẩn nói thẳng rằng các đồng chí Trung Quốc khuyên Việt Nam tuyên bố rằng sự trợ giúp của Liên Xô bằng “tình nguyện viên” chỉ nên mang tính biểu tượng. Nhưng gửi 500 tình nguyện viên đến VNDCCH để làm biểu tượng có nghĩa là gì? Để họ bị giết sao? Nếu đã gửi tình nguyện viên thì phải gửi với số lượng lớn hơn nhiều, có đầy đủ vũ khí. Chúng tôi đang cung cấp viện trợ quân sự và dân sự rất lớn cho VNDCCH, dù tất nhiên, không thể viết công khai về điều đó. Các nước khác như Hungary và Ba Lan cũng đang giúp Việt Nam bằng vũ khí, thuốc men và các khoản vay. Các đồng chí cũng đã hỗ trợ nhân dân Việt Nam. Hiện nay VNDCCH đang gặp khó khăn lớn trong việc vận chuyển vũ khí vào miền Nam vì người Mỹ đã phong tỏa vĩ tuyến 17. Đúng là có “Đường mòn Hồ Chí Minh”, nhưng đi qua đó mất tới năm tháng. Hơn nữa, có vẻ như đường này cũng đang bị phía Mỹ giám sát.

Chúng tôi rất mừng vì tinh thần chiến đấu của các đồng chí Việt Nam rất cao và niềm tin vào chiến thắng rất vững chắc. Chúng tôi cũng tích cực ủng hộ họ về mặt chính trị. Không có tuyên bố nào của Đảng hay Nhà nước chúng tôi mà không lên án các hành động xâm lược của chủ nghĩa đế quốc Mỹ tại Việt Nam và các khu vực khác trên thế giới. Chúng tôi kiên quyết và nhất quán ủng hộ bốn điểm của đồng chí Phạm Văn Đồng.

Vài ngày trước tôi có nói chuyện với Kim Kwang-hyop. Qua đó cho thấy các đồng chí Triều Tiên cũng đang tìm cách hỗ trợ Việt Nam mà không xung đột với Trung Quốc. Và chúng tôi đang làm tất cả những gì có thể trong lĩnh vực này. Tất cả điều đó đều được ghi chép lại trong tài liệu – và có thể sẽ cần đến trong lịch sử.

I. G. Maurer: Tất nhiên, những tài liệu đó cũng không làm cho tình hình của người Việt Nam bớt khó khăn hơn.

L. I. Brezhnev: Nhưng cả các đồng chí lẫn chúng tôi đều không thể làm gì nhiều trong điều kiện hiện nay. Chẳng phải tất cả hành động của chúng ta đều là đấu tranh chống chủ nghĩa đế quốc hay sao? Nếu không phải vậy thì chỉ còn một cách: bắt đầu chiến tranh. Nhưng tôi không nghĩ rằng sẽ có ai ủng hộ một hành động như vậy.

I. G. Maurer: Cần tránh điều đó – chiến tranh là điều khủng khiếp. Chẳng lẽ người Mỹ không có ý định rút khỏi Việt Nam sao? Làm vậy sẽ là một bước đi khôn ngoan hơn cho họ.

L. I. Brezhnev: Tôi cũng nghĩ vậy. Một loạt nỗ lực của Rusk nhằm tìm lối thoát khả thi cho tình hình hiện tại chứng minh điều đó. Nhưng đến nay, chỉ có chiến sự là đang leo thang. Các đồng chí Việt Nam không có ý định đàm phán và đề nghị chúng tôi ủng hộ lập trường của họ. Các đồng chí, cũng như chúng tôi và tất cả các nước anh em đều ủng hộ họ. Nói ngắn gọn, lựa chọn là: hoặc Mỹ rút quân, hoặc chiến tranh tiếp diễn. Về cơ bản, đã một năm trôi qua, nhưng các vấn đề khác vẫn không có tiến triển. Mọi thứ đều tập trung vào Việt Nam.

I. G. Maurer: Đúng như vậy. Đây là một sự bế tắc cản trở mọi con đường hướng tới sự hiểu biết lẫn nhau nhiều hơn trên thế giới.

L. I. Brezhnev: Theo chúng tôi, việc Indonesia rút khỏi Liên Hiệp Quốc không giúp ích gì cho Việt Nam, vì tổ chức này vẫn có thể tạo ảnh hưởng. Chúng tôi có quyền phủ quyết tại Hội đồng Bảo an. Tất nhiên, cần củng cố vai trò của LHQ, kết nạp Trung Quốc và mở rộng Hội đồng Bảo an. Nhưng các đồng chí Trung Quốc lại tuyên bố sẽ lập ra một tổ chức Liên Hiệp Quốc mới! Điều đó chẳng phải làm mọi việc thêm phức tạp sao? Cần theo đuổi một chính sách cân nhắc tất cả những yếu tố đặc thù như vậy. Lập trường của chúng tôi trong đối ngoại đã trở nên vững vàng hơn. Giọng điệu trong các tuyên bố của chúng tôi là điềm tĩnh nhưng dứt khoát. Lập trường này được các Đảng và nước anh em ủng hộ và chúng tôi sẽ tiếp tục theo đuổi. Dĩ nhiên, chúng tôi luôn sẵn sàng lắng nghe và tính đến quan điểm của các Đảng anh em.

Đồng chí Ceaușescu, chúng tôi có chỉ thị từ lãnh đạo Đảng mình mời các đồng chí sang thăm Liên Xô với tư cách một phái đoàn Đảng-Chính phủ, đồng thời thống nhất thời gian thuận tiện nhất cho chuyến thăm này. Một sự đón tiếp thân mật, hữu nghị đang chờ các đồng chí ở Liên Xô.

N. Ceaușescu: Về chuyến thăm Liên Xô của phái đoàn Đảng-Chính phủ chúng tôi, chúng tôi đồng ý và xin cảm ơn lời mời. Hiện nay khó xác định thời điểm cụ thể, nhưng chúng tôi sẽ có dịp trao đổi thêm trước khi các đồng chí rời Romania. Đồng thời, chúng tôi cũng muốn biết thời gian nào là thuận tiện nhất cho các đồng chí để đón tiếp, và khi nào cần có câu trả lời chính thức.

L. I. Brezhnev: Tất nhiên, tốt nhất là không nên trì hoãn chuyến thăm này quá lâu.

Chúng tôi có thể gợi ý các đồng chí đến thăm nhà máy thủy điện Bratsk – lớn nhất cả nước, hoặc bất kỳ nước cộng hòa nào của Liên Xô. Trong thời gian ở Moskva, chúng ta sẽ trao đổi ý kiến về những vấn đề cùng quan tâm. Chúng tôi sẽ không ấn định thời gian cụ thể – các đồng chí cứ chọn. Có thể tháng 9 hoặc tháng 10 sẽ thuận tiện cho các đồng chí.

N. Ceaușescu: Có thể chúng tôi sẽ thực hiện chuyến thăm vào đầu tháng 9.

L. I. Brezhnev: Trong trường hợp đó, tốt nhất nên trước ngày 6 tháng 9, vì đồng chí A. Novotny (ND-Tổng Bí thư ĐCS Tiệp Khắc) sẽ đến thăm chúng tôi ngày hôm đó – hoặc cũng có thể là sau khi ông ấy rời đi.

Chúng tôi cũng muốn tham khảo ý kiến các đồng chí về một vấn đề khác. Chúng tôi dự định trao đổi với đại diện các nước thành viên khác của Hiệp ước Warsaw. Trong cuộc họp của Ủy ban Tham vấn Chính trị tại Warsaw, đã có đề xuất tổ chức một cuộc họp PKK (Ủy ban Tham vấn Chính trị) nữa trong năm nay. Có thảo luận về việc mở rộng đại diện của các nước thành viên Hiệp ước Warsaw trong Bộ Tham mưu chung. Các vấn đề khác liên quan đến việc cải thiện hoạt động của các cơ quan chính trị và quân sự của tổ chức này cũng có thể được đưa ra. Có thể cũng sẽ đưa ra đánh giá chính trị về tình hình liên quan đến sự kiện ở Việt Nam. Bản thân việc tổ chức cuộc họp sẽ thể hiện tình đoàn kết và thống nhất của các nước xã hội chủ nghĩa. Vì vậy, rất có ích nếu tổ chức cuộc gặp cấp cao tại Warsaw, Bucharest hoặc một địa điểm khác.

I. G. Maurer: Về Bộ Tham mưu chung, chúng tôi đã có thỏa thuận với đồng chí Grechko  (ND-Nguyên soái, Bộ trưởng Quốc Phòng Liên Xô) rằng ông ấy sẽ chuẩn bị một đề xuất cụ thể về việc tổ chức hoạt động của Bộ Tham mưu này. Theo thỏa thuận, đề xuất đó trước hết sẽ được thảo luận ở cấp cơ quan quân sự, sau đó mới đưa lên cấp cao hơn để ra quyết định chính thức.

L. I. Brezhnev: Đồng chí Grechko đã báo cho tôi về cuộc trao đổi với các đồng chí Ceaușescu và Maurer. Tôi xin nói thêm là chúng tôi hoan nghênh việc các đồng chí sẵn sàng thảo luận và có thái độ tích cực về cải thiện cơ cấu của cơ quan này. Ông ấy không đề cập đến việc có thỏa thuận ban đầu là thảo luận ở cấp quân sự. Xét đến điều đó, chúng ta có thể làm như sau: đồng chí Grechko cùng với các Bộ trưởng Quốc phòng của các nước thành viên Hiệp ước Warsaw sẽ cùng nhau chuẩn bị các tài liệu cần thiết và trình lên các chính phủ xem xét. Sau đó, vấn đề có thể được thảo luận ở cấp Bí thư Trung ương và người đứng đầu chính phủ.

I. G. Maurer: Chúng tôi sẽ suy nghĩ về điều này.

N. Ceaușescu: Đề xuất tốt thì chúng tôi sẽ chấp nhận; còn đề xuất chưa tốt – thì cứ tiếp tục làm việc thêm. Bây giờ tôi nói điều này về mặt nguyên tắc. Theo chúng tôi, không nên trì hoãn cuộc họp PKK tiếp theo của Hiệp ước Warsaw sang năm sau. Người Mỹ cũng đang theo dõi vấn đề này. Trong các cuộc họp, chúng ta cũng có thể tiếp tục thảo luận về lực lượng hạt nhân đa phương.

Vấn đề này chưa bị loại bỏ hoàn toàn, mặc dù kế hoạch của NATO đã bị chậm lại.

Dù gì đi nữa, một năm đã trôi qua, nhưng họ vẫn chưa đạt được gì.

Các vấn đề nội bộ của chúng ta có thể được thể hiện trong một thông cáo chung của cuộc họp, và đề cập đến việc thành lập một cơ quan chung. Hãy để người Mỹ suy nghĩ về điều đó. NATO cũng có Bộ Tham mưu chung của họ. Tất nhiên, không nên đẩy căng vấn đề này đến cực điểm. Nhưng cũng cần phải đưa ra một điều gì đó đối trọng về mặt chính trị.

N. Ceaușescu: Chúng tôi có thể tiếp tục trao đổi thêm về vấn đề này trước khi các đồng chí rời đi. Tất nhiên, việc nêu vấn đề có những lợi ích nhất định. Chúng tôi sẽ suy nghĩ thêm.

L. I. Brezhnev: Không nhất thiết gọi chính thức là “cuộc họp”, mà có thể chỉ là cuộc gặp gỡ để trao đổi ý kiến giữa các đại diện của các nước anh em.

N. Ceaușescu: Chúng tôi đã nêu rất rõ lập trường về vấn đề Việt Nam trong báo cáo tại Đại hội. Tuy nhiên, chúng tôi cho rằng cũng nên thông qua một lời kêu gọi đặc biệt gửi đến các dân tộc trên thế giới về vấn đề này tại Đại hội. Sự hiện diện của các đại diện các Đảng anh em và các dân tộc tại Đại hội, cùng với những tràng pháo tay của họ, tất nhiên sẽ là sự ủng hộ rõ ràng cho lời kêu gọi ấy.

L. I. Brezhnev: Các đồng chí đã phát biểu rất hay trong báo cáo về việc ủng hộ cuộc đấu tranh chính nghĩa của nhân dân Việt Nam. Chúng tôi cũng hoàn toàn chia sẻ quan điểm của các đồng chí về việc đưa ra lời kêu gọi đặc biệt liên quan đến vấn đề Việt Nam tại Đại hội.